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Espacio para sorpresas

Coloquio en torno a la conversión al islam. Mansur Escudero y Hashim Cabrera hablan con Pedro Antonio Sánchez

15/09/1995 - Autor: CDPI - Fuente: Verde Islam 2
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Clisés.

El interés por el tema de la conversión al islam no ha decaído desde los tiempos de las primeras manifestaciones de ese fenómeno, hace ya más de veinte años. Numerosos especialistas de la Sociología, la Historia, la Antropología y el Periodismo se han acercado a los nuevos musulmanes con ánimo de investigar sobre la realidad de esta conversión, insertándola unas veces en el marco de las teorías al uso, otras recurriendo a la mera descripción de unos hechos que nunca podrán ser la expresión de una realidad tan variada y compleja. Desde aquel trabajo de Francisco López Barrios y Miguel José Haguerty, Murieron para vivir (El resurgimiento del Islam y el Sufismo en España), publicado en 1983 por Argos Vergara hasta nuestros días, han sido muchos los profesionales e investigadores que se han interesado por la realidad hispanomusulmana contemporánea.

Desde hace más de dos años, el antropólogo de la universidad norteamericana de Princeton, Pedro Sánchez, viene desarrollando un trabajo de campo en Andalucía sobre este tema bajo la propuesta genérica de “Espacio para sorpresas”. En el marco de dicho trabajo, Pedro Antonio Sánchez se puso en contacto con la redacción de Verde Islam, con intención de elaborar unas entrevistas. Al final se produjo un encuentro y una interesante conversación, prometiéndonos un artículo con sus conclusiones sobre el tema de los nuevos musulmanes.

Antes de presentar el texto del coloquio, sería interesante precisar algunas cuestiones, referentes a las motivaciones y sobre todo a la oportunidad de un trabajo y un análisis de esta naturaleza. En nuestro tiempo existe una creciente preocupación por cuestiones que afectan a la diversidad cultural, las relaciones interculturales y a las diferentes visiones del mundo que implican las distintas culturas. Este interés viene dado, en gran medida, por la necesidad de superar las barreras que impiden el desarrollo de un modelo unificado y global. Sin embargo, no podemos dejar de considerar el hecho de que el análisis que se hace desde una determinada área cultural y lingüística, participa de la visión del mundo propia de esa cultura y de esa lengua.

Resulta a todas luces paradójica la contradicción que existe entre la voluntad unificadora que aparentemente subyace en las propuestas filosóficas y culturales de la posmodernidad, en cuanto que tienen en cuenta por un lado las ideas de globalidad, de transnacionalismo, etc, y la crítica implícita que se hace de los sistemas unitarios y unificadores por otro lado, tachándolos sin más de totalitarios.

Los sistemas de pensamiento, las distintas filosofías, traen aparejada la necesaria terminología que hace posible la comprensión de las tesis que proponen, los modelos que afloran según su nuevo punto de vista.

El empeño filosófico-doctrinal del pensamiento posmoderno en negar realidad y viabilidad a lo único, a lo unitario, se trasluce en muchos de sus postulados y construye todo un universo terminológico encaminado a afianzar esa negación. Ese es el principal fundamento dogmático de este paradigma, que claramente supone la revitalización sensu stricto del politeísmo, si consideramos a éste como práctica de reconocimiento y adoración de divinidades diversas y entidades diferentes, como entronización de lo fragmentado, eludiendo con ello cualquier posibilidad integral, de síntesis, cualquier solución unitaria.

Sin embargo, es necesario reconocer también aquí, que en otras corrientes del pensamiento occidental que no se han alineado con las tesis de la posmodernidad, sobre todo en la filosofía de la Nueva Ciencia o en la corriente New Age, existe no sólo una voluntad unitaria sino el reconocimiento tácito de la Unicidad. Así, el físico David Bohm sostiene que “la fragmentariedad es una ilusión de la mente: el verdadero estado de las cosas es una totalidad indivisible”.

Actualmente la Filosofía marcha a remolque de la Ciencia. Mientras pensadores e intelectuales rizan el rizo del sofisma, los científicos empiezan a desbrozar un cúmulo de enrevesadas elucubraciones. Mientras la paradoja posmoderna se resuelve en la forma de preguntas: ¿Existe un espacio común para lo diverso? ¿Puede lo diverso seguir siéndolo integrándose en dicho espacio?, las conclusiones de los científicos van teniendo cada vez más implicaciones trascendentales, un carácter más universal e integrador.

En el tema que ahora nos ocupa, no es la primera vez que un analista se sorprende al descubrir en un “antiguo sistema” propuestas que vienen a dar soluciones a problemas que parecían exclusivos de nuestro tiempo. Resulta a todas luces necesario, si se quiere que la investigación en el terreno de las ciencias humanas dé su fruto, trascender los clichés que cosifican nuestras visiones del mundo y, sobre todo, nuestro sentir del otro.

Habría que preguntarse si la “fragmentariedad” y “diversidad” de que nos habla el análisis posmoderno no son sólo una descripción y se convierten en propuesta, en un modelo que niega la posibilidad de una lectura unificada de la existencia humana en el mundo, del ser humano en la Creación Global. El reto está en parte en ver si somos capaces de vivir una experiencia integrada e integradora si perdemos las referencias “culturales” tradicionales de lengua, territorio, raza, tribu, costumbres, etc. La realidad de la conversión y la experiencia de los nuevos musulmanes apuntan a que esto es posible. El reconocimiento y experiencia de la Unicidad se nos revela como liberación y acercamiento a la verdad, y no como alienación o esclavitud dentro de un pensamiento totalitario, ya que en el caso de Islam, nadie detenta la administración de la conciencia de otra persona, ni de sus ideas ni de sus conclusiones existenciales. A continuación, transcribimos la entrevista-coloquio mantenida por Mansur Escudero y Hashim Cabrera con Pedro Sánchez.

Mansur. Nos interesa tu punto de vista como una visión desde fuera acerca del fenómeno de los nuevos musulmanes en España. ¿Tú crees que hay un dentro y un fuera?

Pedro. Si, aunque creo que es muy difícil en un momento dado decir quién está fuera y quién está dentro. Uno de los métodos de la Antropología consiste en compartir la vida con la gente con la que estás trabajando, en este caso con los musulmanes andaluces. Aunque se quiera mantener una postura objetiva es muy difícil hacerlo, porque se necesita compartir una experiencia, una forma de vivir. Quizás dentro de un año estaré más adentro. Ahora estoy fuera, pero si el trabajo tiene éxito, debería entrar un poquito.

Mansur. ¿Piensas que es posible la objetividad en el estudio antropológico, remitiéndonos por ejemplo a los trabajos de Margaret Mead y otros que se fueron a vivir con culturas “primitivas”, como una forma de integrarse y de vivir desde dentro la experiencia?

Pedro. Realmente no. Yo no creo que la Antropología sea una ciencia. No se trata de ir a un lugar y sacar datos de las personas como si fueran objetos para un análisis de laboratorio. Por eso es importante compartir la vida, el pensamiento, conocer una manera de vivir a la que en principio no perteneces. A partir de ese proceso de trabajo de campo, de Etnografía, puedes alcanzar no una posición objetiva sino un sentido de la vida de estas gentes, sus proyectos. Por ejemplo, puedo interesarme y aprender de los proyectos de los musulmanes de Granada, pero también puedo aportarles a ellos mi propia experiencia como antropólogo, lo que yo sé sobre ello, y tratar de sacar una conclusión, un libro, algo que no sé si será Antropología, ni si será objetivo, sino más bien el resultado de un proceso subjetivo. Creo que en Antropología no se trata de alcanzar una posición objetiva. Yo lo veo. No creo que lo que estoy haciendo sea un proyecto científico.

Hashim. Los resultados de un trabajo como el que estás haciendo. ¿Tienen un beneficio para alguien? ¿En que consiste ese beneficio, si lo hay?

Pedro. Yo creo que sí. He podido ver, en mis relaciones con los conversos de Granada que tienen proyectos, fundamentalmente un proyecto de diálogo entre el mundo musulmán y el mundo occidental. Proyectos de establecer comunidades, de establecer el Islam en España, como una religión a la que pueden pertenecer los españoles sin ningún obstáculo, aunque todavía esto no se haya alcanzado plenamente. Mi proyecto puede facilitar el diálogo. No tengo la ilusión de que mi libro pueda resolver todos los problemas, pero sí que puede ser una aportación, un paso en esa dirección. Yo tengo mi propia comunidad antropológica en la Universidad, en Princeton, Estados Unidos.

También está la comunidad antropológica internacional, que puede leer este tipo de libros. En esta comunidad, uno de los temas que más interesa a la Antropología en estos momentos es cómo se va a poder hablar del contexto mundial, cómo vamos a hablar de las relaciones entre culturas. Ya no se puede hablar de culturas encuadradas o aisladas. La Antropología tiene también en cuenta conceptos y procesos como Capitalismo, Colonialismo, Imperialismo, que han llegado impuestos a ciertos grupos culturales. En éste sentido, la Antropología y otras disciplinas tienen en cuenta estos procesos, y los cambios que pueden sufrir estas culturas dentro del contexto mundial.

Por ejemplo, si en un lugar hay gente que se convierte a una religión distinta de repente, como está pasando aquí, se podría explicar como una consecuencia de la Posmodernidad, o como consecuencia de una etapa del Capitalismo en la que la gente está buscando algo y encuentra esta religión. Pero es una manera de hablar. Es como algunos antropólogos que ya saben de qué trata el mundo y dicen: ya conocemos los procesos, las leyes sociales, y lo que ocurre son simplemente consecuencias, respuestas.

Lo que yo quiero intentar con este trabajo es ver si de los proyectos que tienen las comunidades de nuevos musulmanes en España, podemos extraer diferentes visiones del contexto mundial; no sé si nuevas visiones pero sí intentar ver de qué tratan las relaciones transnacionales entre el mundo occidental y el mundo islámico, entre España y Marruecos o entre españoles y musulmanes de otros países. Qué idea del mundo, del encuentro, del contacto, puede surgir de estas experiencias. En ese sentido pienso que un proyecto como el mío puede ayudar, desde la Antropología.

Hashim. Por lo que dices, la Antropología y la Sociología postulan que los grupos humanos, las sociedades, tienen unas leyes fijas que se conocen. ¿Tu estudio trata de ver si existen algunas variables o algunas realidades que normalmente no se contemplan desde esa concepción?

Pedro. Eso es. Aunque esa visión es tradicional dentro de la Antropología, no todos los antropólogos dicen que la sociedad puede ser reducida sólo a esas leyes. Sí hay una corriente dentro de la Antropología que trata las culturas y sus procesos como si fueran leyes, y todas las variables como consecuencias de esas mismas leyes, pero no se pone en juego la teoría. Eso es precisamente lo que yo quiero hacer, poner en juego esas ideas sobre qué significan el contexto mundial o el cambio social, qué significan las relaciones entre culturas.

Hashim. Volviendo al tema de la Posmodernidad, una de las pocas calificaciones que se repiten al tratar de definir al individuo y a la sociedad de nuestro tiempo es su fragmentariedad. Paradójicamente, en ese contexto global que es cada día más patente, parecen no tener cabida las visiones del mundo unificadas, unitarias, sino más bien las fragmentarias. En el campo académico, en los estudios que se hacen desde esa óptica posmoderna, vemos que hay un énfasis en la descripción de las realidades y los procesos, pero no existen valoraciones de ellos, como si existiera una renuncia a tomar partido por una interpretación, o como se dice vulgarmente, a “mojarse”. A mí me gustaría, si ello es posible, que hicieras una valoración sobre esa globalidad posmoderna que se está conformando.

Mansur. ¿Te refieres al Nuevo Orden?

Hashim. Bueno, que implica a nivel político el Nuevo Orden, que en el ámbito cultural y social implica la Posmodernidad, y que genera toda una serie de etiquetas que responden a una realidad que es política, que es sociológica y que es humana, pero que va más allá.

Mi pregunta es acerca de ese modelo global, si ese modelo puede ser beneficioso para el ser humano, si responde a las necesidades que tiene planteadas la humanidad, no sólo a las materiales sino a aquellas de orden espiritual, a las necesidades de trascendencia.

Pedro. En mi propuesta abordo términos para un análisis social como los del autor Michel de Certeau: monoteísmo, politeísmo, y otros. Si vamos a tener una teoría o un proceso que va a dominarlo todo, como el Capitalismo o el Neocolonialismo, podemos considerarla un monoteísmo que lo determina todo. Solo una teoría, solo un proceso. En ese caso, para entender lo que está pasando en el mundo sólo necesitamos entender ese proceso. Las experiencias de la gente, sus creencias y valores no significan entonces nada más que consecuencias, como si estas personas estuviesen ya determinadas por un proceso. Cuando yo me refiero al politeísmo, lo hago en relación a una manera de ver el contexto mundial, que tiene en cuenta las experiencias personales, las vivencias individuales y de diferentes grupos. No vamos a tratar las experiencias, las creencias y proyectos de estos grupos tan sólo como consecuencia de una teoría o de un proceso que ya conocemos. Yo quiero poner en juego ese concepto del contexto mundial para ver si otras personas, con sus ideas y sus proyectos, pueden contribuir a un proyecto global de interconexiones. Opino que esa manera de ver el contexto mundial, las comunidades y las personas, es algo mejor que considerarlas como meras consecuencias de un proceso que ya conocemos. Es algo mucho más interesante, y que implica un mayor respeto a la diversidad.

Hashim. A mí me llama mucho la atención, que la cultura occidental se plantee esos problemas desde un modelo que es monoteísta en el sentido que tú das a esa palabra., donde la única ley que se defiende con el dinero y las armas es el modelo de libre y único mercado. Detrás de eso sí que hay un monoteísmo radical que no tolera otros modelos diferentes en su concepción de la globalidad. Me sorprende que todas esas realidades que hoy se invocan para conseguir esa globalidad, si miramos la historia, las vemos en los lugares donde se han desarrollado sociedades islámicas. El problema del contexto mundial estaba resuelto en gran medida: la idea de lo multinacional, la superación de los nacionalismos, en los tiempos y lugares donde hubo un califato, estaban resueltos. Podía viajarse de una parte a otra del mundo sin pasaporte, desde Indonesia a Marruecos sin atravesar una sola alambrada o frontera, contemplando y viviendo en una rica diversidad. Incluso hoy en día, en que no hay una estructura política islámica manifiesta, las sociedades de Indonesia, Oriente Medio o el Magreb, muestran que, aún existiendo un nexo claro y reconocible entre ellas que es la creencia común, en sus formas de vivir y en sus expresiones hay una riqueza y una diversidad, tanta como el número de pueblos y culturas que han aceptado el Islam y viven de acuerdo a sus principios. A mí me sorprende que la sociedad occidental se esté planteando esto como algo nuevo y revolucionario, cuando habiendo existido anteriormente, esa misma cultura occidental contribuyó a su caída y su casi desaparición histórica.

Pedro. Exactamente, yo estoy de acuerdo contigo. Lo que pasa en esta nueva visión del contexto mundial o transnacionalismo, es que da la impresión de que hemos llegado a las últimas etapas, al final de la Historia, a un contexto en el que el mundo se va a unir. Claro que en la Historia tenemos otros ejemplos de situaciones transnacionalistas que han funcionado. Esos estudios que tratan de ese contexto mundial o transnacionalismo como algo nuevo son simplistas, a la manera de un “master narrative”. Consideran a la Historia como si en un momento, en principio, todo el mundo estuviese desparramado en diferentes culturas, y como si el progreso consecuente al Capitalismo, la expansión de ciertos poderes europeos hubiese unido al mundo y que eso supone el fin de la Historia. Pero claro, esa visión no tiene en cuenta la Historia que ha existido en el mundo musulmán. Otra cosa que me interesa, a proposito de los conceptos analíticos de monoteísmo y politeísmo, aunque sea muy extraño utilizar un término tal como politeísmo en un análisis del Dar al Islam, es que en el Corán se habla de diferentes religiones y culturas. Se dice que el Islam no es algo que haya llegado sólo para un pueblo, un país o una gente. El Corán dice que todas las culturas han tenido sus profetas. También habla del Cristianismo y del Judaísmo. Tiene ya una visión del mundo teniendo en cuenta a las diferentes culturas. No se trata sólo de un mensaje que se ha originado en un lugar del mundo. Desde ese fundamento, una comunidad como la del Dar al Islam puede tener una visión politeista en el sentido de que, aunque relaciona las creencias de otras culturas con Islam, reconoce lo que de Certeau denomina como “prácticas esparcidas”, prácticas que ocuren a lo largo de un monoteísmo -una narrativa única-, que en sus prácticas y creencias abarca un orden distinto pero cercano al Islam.

Mansur. Quizás pueda invitar a la confusión el término politeísta en este contexto.

Hashim. Tal vez sería mejor decir polivalente.

Mansur. Yo creo que el término politeísta no es correcto en este sentido.

Pedro. En la propuesta para mi trabajo de campo utilizo estos términos, tomados de un autor, Michel de Certeau. Este, califica como monoteístas aquellas prácticas que a través de su éxito tienen una tendencia hacia la homogeneización de otras, quizás parecidas o relacionadas pero distintas, prácticas subalternas que de Certeau denomima “politeísmos”. Por ejemplo, el éxito del capitalismo ha homogenizado las reacciones de diferentes pueblos y las valora como meras consecuencias. Una perspectiva que tiene en cuenta las prácticas politeístas pone en juego la certeza de los monoteísmos. Pero es muy importante reconocer que el poder de los que de Certeau califica como monoteísmos surge de una opresión, de una diferencia, y por eso me interesan las visiones de conexión entre culturas que puedan actuar en un espacio como Dar al Islam, porque pueden plantear diferencias culturales de una forma más ecuménica que la del trasnacionalismo, por ejemplo.

Hashim. Sí, pero curiosamente esa idea del politeísmo que estás expresando, ese “politeísmo de prácticas esparcidas” como dice de Certeau, es la propuesta básica de todo el ideario posmoderrno. El aceptar que existe una diversidad, pero una diversidad fragmentaria. Existen partes que en principio no se comunican entre sí, y a través del Nuevo Paradigma, de la Nueva Globalidad, esas partes entran en contacto. Ahí sí que veo yo una teoría politeísta, en el sentido de que se reconoce y se acepta que la realidad humana, la histórica, la cultural, puede ser explicada por medio de diferentes patrones, que son las distintas teorías, los arquetipos, los mitos, narraciones -como tú bien decías- derivadas de un master narrative. Podríamos explicar la creación del mundo con el mito de Zeus, pero también con el mito de Brahma y ambas serían válidas. Sin embargo ello implica la atribución de la realidad última de esa visión del mundo, a unas fuerzas, energías o seres, lo cual sí que entra en contradicción con una concepción unitaria de la Realidad, en la cual el Autor de la Creación es un solo Dios, caso del monoteísmo, aunque Dios en este caso pueda tener muchos nombres. Es decir, que esa Realidad puede ser llamada Tao, Dios, Allah, pero es la misma. Ahí es donde yo veo la diferencia. En ese sentido, tu discurso me parece clara y profundamente posmoderno. Me estoy acordando ahora de un movimiento que hubo en los años setenta en Estados Unidos, el Minimalismo, que se ha desarrollado en la Música, en las Artes Plásticas, y cuya preocupación básica se centraba en la búsqueda de las primeras articulaciones, los signos básicos del lenguaje musical, espacial, cromático... y lograron un resumen muy sintético, unitario y coherente. Fueron acusados por la crítica de totalitarios y autoritarios, por querer reducir su campo de investigación y su universo de trabajo a una sola causa, a un solo objeto, a un solo módulo. Posteriormente, muchos de estos artistas dejaron de producir.

Yo percibo, en los análisis que se hacen hoy desde la Universidad, que hay un rechazo a priori de las propuestas unitarias, porque se las supone asociadas al autoritarismo. Recuerdo uno de los argumentos que se esgrimieron en contra del unitarismo, a propósito de un seminario que hicimos en Córdoba donde se abordaban estos temas. Se dijo que el Islam tenía y tiene una visión “teocéntrica” del mundo. Como cualquier teocentrismo, generaría un centro y una periferia, con lo cual se estaban propiciando un mundo y una sociedad jerarquizados. Claro, decir eso es conocer muy poco el Islam.

Nosotros, los nuevos musulmanes, que hemos sido educados y hemos vivido en una sociedad católica, con valores rígidos, sí que venimos de una concepción teocéntrica del mundo. Pero en el Islam no hemos encontrado tal cosa. La primera idea que emerge en la conciencia cuando el hombre empieza a caminar por la senda del Islam es que a Dios, a Allah, no se le puede asociar con nada ni nadie, ni puede ser adscrito a un lugar, ni decir que está en el centro o en parte alguna. ¿Cómo va a estar en el centro de nada si no tiene espacio? ¿Cómo puede derivarse una jerarquía de una Realidad que no tiene partes? ¿Cómo puede decirse que una forma de vivir que tiene en cuenta la Unidad necesariamente tiene que ser autoritaria? Son cuestiones que desde el análisis posmoderno se pueden contemplar en el marco del mero ejercicio intelectual. Pero viviendo la realidad íntima y privada, familiar y social de los musulmanes, al igual que si tratas de comprender el budismo y te vas a vivir a una comunidad Zen, aparecen ahí otras variables que no se contemplan en el análisis. Hay mucha confusión en el sentido de que se usan términos y conceptos propios de una cultura para aplicarlos a analizar y valorar otra diferente.

Pedro. Eso puede ser. Supongo que es muy difícil para una persona salir de su cultura. Siempre necesitamos usar los términos, las estructuras que ya conocemos para explicar a otra cultura. No podemos escapar de ese dilema. Quiero responder a una cosa en tu pregunta. No me interesan los orígenes del movimiento de conversión al Islam en España. No estoy haciendo un trabajo para saber de qué es consecuencia la conversión. No quiero reducir la conversión, las experiencias de los nuevos musulmanes en España o las actividades de las comunidades, a una causa. Una cosa que me gusta mucho de este trabajo que estoy haciendo es la imposibilidad de hablar de un origen en este movimiento. Claro que, a partir de la muerte de Franco, en la década de los setenta, comenzaron muchas organizaciones de nuevos musulmanes, pero no podemos decir que el Islam llegó a España en ese tiempo. El Islam, las ideas islámicas y también el pensamiento y las filosofías orientales, así como las relaciones con otros países, por ejemplo con Marruecos, han existido durante siglos. No quiero buscar una causa para esas conversiones. Lo que me interesa de este fenómeno de la conversión al Islam, es que pone en peligro la idea del origen. Pone en peligro una teoría, una manera de ver la Historia que trataría de ver la conversión, por ejemplo, como consecuencia de la democracia en España, o como resultado de gentes desengañadas por la democracia y que de repente buscan otra cosa. A mí no me interesa este tipo de trabajos. En cambio, sí me interesa estudiar las diferencias entre las distintas comunidades de nuevos musulmanes, sus proyectos etc.

Hashim. ¿Quiere eso decir, que el fenómeno de los nuevos musulmanes en España no concuerda con las leyes de la Antropología y la Sociología que hoy se manejan?

Pedro. Yo creo que supone un reto el explicar este fenómeno. No podemos hablar del origen de este movimiento. Ni siquiera podemos decir que sea un movimiento, porque hay tanta diversidad en estas comunidades que yo no sé cómo comenzar. Claro que algunas conversiones comenzaron a partir de la democratización de España ... pero ¿cómo comenzaron? ¿Qué ideas tenían esas gentes en ese momento? ¿Cuales eran las estructuras sociales que en ese momento estaban en juego en la vida de esas personas? No podemos reducirlo a causas. A lo mejor mi proyecto es posmoderno, pero yo no estoy buscando un origen, ni pienso que sea un movimiento.

Hashim. De hecho hay datos que apuntan a que el Islam aquí no es tan nuevo. No solamente que existió hace quinientos años, sino que siempre hubo aquí musulmanes españoles, criptomusulmanes.

Pedro. Yo he oído también que algunas personas han dicho no que eran criptomusulmanes sino que algunas costumbres de sus abuelos o antepasados eran parecidas a las de los musulmanes.

Hashim. Hace poco, una historiadora andaluza nos aseguraba haberlos conocido en los años sesenta.

Mansur. Según nos decía la Duquesa de Medina Sidonia, hoy en día siguen siendo secretos de Estado muchos de los aspectos relacionados con el Islam, sobre todo la presencia de musulmanes en América. Cuestionar el Descubrimiento de América por Cristóbal Colón es una herejía. El Estado sabe de eso, sabe que hubo musulmanes, pero cambiar ese gran mito, parece ser que tiene grandes peligros para el imaginario. Ella nos habló de quema de documentación hasta el año 1981.

Hashim. En el año 81 hubo una quema de material documental histórico en éste país.

Pedro. No lo sabía.

Hashim. Y además, figúrate lo que serían las entradas a los archivos históricos de Marruecos, Argelia o Túnez durante la época colonial. Cada vez me acuerdo más de George Orwell.

Mansur. En tu trabajo sobre el fenómeno de la conversión al Islam en España ¿Cuáles son los puntos de partida?

Pedro. Como ya he dicho, no tengo una hipótesis porque no estoy haciendo un trabajo científico. No vine aquí con una idea para poder probarla. Algunas de las ideas que me interesan están contenidas en la propuesta. Lo que yo quiero hacer aquí en España es saber cómo puedo compartir mis intereses con las comunidades de nuevos musulmanes. También saber lo que dicen ellos en sus prácticas, en sus organizaciones, en sus charlas. Ellos me pueden ayudar en este trabajo que estoy haciendo sobre otras maneras de encarar el contexto mundial. Aunque tengo parte del trabajo planificado, quiero poner en juego mis propias ideas, ponerlas en peligro. Por ejemplo, sobre el Islam, Zacarias al Qurtubi me ha dicho “el Islam no es una religión”. Yo no quería decir que lo fuera en el sentido de algo separado de la vida. Es importante tener en cuenta esa crítica en la propuesta, en la tesis o en el libro que salga de todo este trabajo. Por eso, mis ideas, mis proyectos, pueden cambiar. A lo mejor en un año voy a ver las cosas de una manera diferente. No sé si ahora puedo decir que tengo una hipótesis. Las preguntas que quiero contestar atañen a temas como el transnacionalismo, posmodernismo, a cómo podemos hablar del contexto mundial si ya no podemos hablar de orígenes. esas son las cuestiones que me interesan.

Mansur. Pero tú has elegido precisamente el Islam. ¿Hay en ello una inquietud personal al margen del interés académico por el fenómeno de la conversión?

Pedro. Inquietud personal sí la tengo, y académica también. Recientemente yo he hablado con muchos nuevos musulmanes sobre sus experiencias, su conversión, sobre cómo ven el mundo y su posición en él. Algunas veces me siento muy afectado. Me interesa mucho el Islam en el mundo hoy. Se da una mala visión y existe mucha polémica sobre ello en Estados Unidos y en Europa. En algún sentido, yo quiero aclarar, intentar mostrar otra manera y llegar a un posible diálogo con los musulmanes, entre el occidente y el Islam.

Mansur. Por cierto, que la confrontación Occidente/Islam ya no es válida porque el Islam ya no es privativo de Oriente. Ni Occidente tampoco es privativo de Occidente.

Pedro. Si, aunque la imposición del modelo occidental aún sigue,es poderosa todavía. Existe una comunidad, unos pueblos que aún se autodefinen como el occidente. Es una idea que a lo mejor ya no tiene sentido, pero todavía tiene fuerza y es necesario establecer un diálogo con ese fantasma que todavía pervive.

Mansur. Tú sabes que los musulmanes creemos que sólo existen dos sistemas, Islam y Kufr. ¿Sabes lo que es Kufr?

Pedro. El mundo de los no creyentes. ¿no?

Mansur. Sí. Islam como el mundo del creyente no se circunscribe sólo a los que siguen el mensaje último de Muhammad, que la Paz sea con él, sino Islam como expresión del sometimiento a Dios. El Corán habla de Adam como el primer profeta. Era musulmán. Y todos los profetas, miles de ellos que han habido en la historia de la humanidad, han sido musulmanes en el sentido de lo que significa el término: sometidos a la Realidad. Lo opuesto a eso es la negación de ello. La visión de esa Realidad y su negación.

Hashim. Sí, el Kufr no se refiere al no creyente.

Mansur. Kufr es el que ve y niega. La dialéctica que pueda enfrentar esas dos concepciones paradigmáticas del mundo, la vemos entre Kufr e Islam en un sentido muy amplio. Históricamente, en un momento determinado la confrontación puede ser con el sistema comunista, capitalista o con cualquier otro ismo que haya habido en la historia, pero al final la confrontación se expresa siempre entre creencia y negación de la creencia.

Hashim. A propósito: ¿qué ideas funcionan hoy en día, a nivel de los media, sobre el Islam en Estados Unidos?

Pedro. Una idea muy distorsionada. Se ve a los musulmanes como integristas, fundamentalistas que se dedican a hacer matanzas, intolerantes. La mayoría de las imágenes que ve la gente en la televisión y en la prensa, la Guerra del Golfo, todas esas cosas de las bombas en el World Trade Center de New York, hacen que la gente tenga una imagen violenta del Islam, esa es la idea más generalizada.

Mansur. Pero en la Guerra del Golfo, Estados Unidos estuvo de parte de unos musulmanes, precisamente defendiendo al país que por antonomasia se considera más integrista, que es Arabia Saudí.

Pedro. Sí, hay muchas contradicciones. Por ejemplo, no sé ahora lo que está pasando con el tema de Bosnia. Algunos, en el Congreso de Estados Unidos, quieren levantar el embargo de armas y otros dicen que no. Ahí hay otra contradicción también. Pero a un cierto nivel esas contradicciones no alcanzan a la conciencia de la gente. La gente puede creer que el enemigo es el Islam, aunque la realidad es que en la guerra con Irak, Estados Unidos estaba defendiendo a Kuwait y Arabia Saudí. La gente hace la vista gorda.

Mansur. Pero ¿quién quiere que se perpetúe esa imagen del Islam como intolerante, como integrista, cruel, sanguinario, opresor de la mujer? Si vivimos en un mundo que tiende a la unificación, a la cooperación ¿qué intereses defienden los grandes medios de comunicación que son en definitiva quienes difunden ese tipo de ideas y por qué lo hacen?

Pedro. Bueno, estábamos diciendo que el Occidente, aunque está muerto, todavía no lo sabe, aún tiene fuerza. Ese Occidente se ha autodefinido en contra de muchas cosas, sobre todo frente al Islam. Para perpetuar su identidad necesita un enemigo. Aunque el comunismo ha sido el enemigo durante varias décadas, al desaparecer como sistema deja un hueco que es ocupado por el Islam, que ha sido considerado como el enemigo durante siglos. Todavía los medios mantienen esa idea a través de la televisión, los periódicos y las revistas. Esa idea va informando a esa cultura, aunque el Occidente no sea propiamente una cultura, sino más bien varias culturas. Así, creo que ese proceso, es un proceso de identidad en el que Occidente necesita un enemigo, y lo ha encontrado.

Hashim. Ese mismo análisis lo hemos hecho nosotros en las páginas de Verde Islam.

Mansur. Occidente no es capaz de definirse en términos de “lo que es”, sino de lo que está “frente a “.

Hashim. Ha sido una cultura dominadora, imperialista y salvo algunas de las culturas que componen eso que hemos llamado Occidente, éste en sí no es nada. Los nacientes estados europeos, se afianzan y cohesionan en tiempos de las Cruzadas. Y no lo hacen en torno a una fe, en torno al Cristianismo en la mayoría de los casos, sino en torno a la Cruzada, “frente a”. Luego la historia pasa la factura. Pasan los siglos y esa idea sigue estando ahí, en el inconsciente colectivo, en la base fundacional de ese modelo.

Los musulmanes españoles, conversos, que han nacido y vivido aquí, que pertenecen a esa cultura occidental, al aceptar Islam y vivir como musulmanes, comienzan a descubrir aspectos desconocidos e inéditos que están ocultos bajo los clichés. Sorprende la gran contradicción que aparece al comparar ambos modelos, el occidental y el islámico. Exceptuando algunos casos de actitudes radicales, claramente inducidos desde los poderes neocoloniales, como concepción del mundo y forma de vivir es mucho más intolerante el modelo occidental que el islámico. Durante años se ha estado hablando de Córdoba como ciudad de las tres culturas. La propia historia oficial reconoce que el Islam fomentó y permitió la convivencia entre las culturas. Convivieron musulmanes, cristianos, judíos y paganos, con sus instituciones, disfrutando un alto nivel de calidad de vida, de servicios. Florecieron la intelectualidad y el arte. Un momento y lugar multiculturales hace exactamente un milenio. Ahora se nos habla del integrismo, del totalitarismo y fanatismo islámicos. ¿Cual de esas dos actitudes se corresponde realmente con el Islam, con su concepción del mundo y su forma de vivir? ¿El Islam tolerante que alentó la convivencia de las culturas o el Islam que hoy nos muestran los medios de comunicación?

Mansur. El terrorista que degüella mujeres o que pone una bomba, da una imagen estereotipada, falsa, de lo que es un musulmán.

Hashim. Cuando en los medios aparecen movimientos de liberación populares, en México o en Guatemala, que reivindican una identidad o una manera de vivir, no se les suele colocar las etiquetas de terroristas o integristas. En cambio, cuando estos movimientos surgen en el seno de sociedades de mayoría musulmana, son denominados terrorismo islámico, cuando en realidad es una lucha de liberación social y política. No puede señalarse en este caso una motivación religiosa mayor de la que puede existir en el indigenista que reivindica vivir de acuerdo a sus creencias animistas o de su rechazo a una sociedad mercantilizada. En unos casos se habla de movimientos de liberación y en otros se habla de terrorismo, con lo cual volvemos de nuevo al tema del control de la información. Hoy se está hablando de la globalidad y la transnacionalidad, pero en el proyecto de esa transnacionalidad, las lecturas y patrones que circulan sobre ello lo hacen a través del filtro del sistema que hoy por hoy está imponiendo su modelo, un modelo liberal capitalista puro y duro que busca la unificación y el control de todo el mercado. En sentido estricto, el Islam, como estructura socioeconómica, no tiene nada que objetar a la idea del libre mercado. Sin embargo, sí que está en contra de aquellas fórmulas de préstamo que implican usura. Pero son cosas que no tienen por qué ir unidas. El Islam no está en contra de la libre circulación de mercancías, nunca lo ha estado, ni de la propiedad privada.

Pedro. Sí, pero en el modelo de libre mercado que hoy existe no se trata sólo de movimientos de géneros aquí y dinero allá. Necesita del interés bancario.

Hashim. Ahí es donde puede residir una de las razones del desencuentro entre ambas propuestas.

Mansur. En contra de la usura han estado otros sistemas. El propio sistema americano, en sus momentos fundacionales, estaba en contra. Es decir, que la usura es un mal del que han intentado defenderse muchos sistemas, no solamente el islámico.

Hashim. Lo que ocurre es que, hoy en día, la única propuesta que tiene en cuenta ese problema, es la islámica.

Mansur. El Cristianismo se posiciona también, doctrinalmente, en contra de la usura.

Pedro. ¿Dónde aparece eso en la doctrina?

Mansur. Si nos atenemos a los Evangelios, la palabra de Jesús es lo más opuesto que uno se pueda imaginar, no sólo a la usura. Jesús fue el paradigma de la generosidad y del desprendimiento, del buscar el bien del prójimo. La usura es, en ese sentido, comerse al otro.

Hashim. En la jurisprudencia católica romana, la usura se ha contemplado como pecado durante mucho tiempo. Lo que ocurre es que, a partir de la Revolución Industrial y el desarrollo del Capitalismo, eso se obvia.

Mansur. Y además, que para el pecado están el confesor y la absolución. Pecas, después te confiesas y vuelves a pecar. Y tú, Pedro, en los estudios preliminares que estás llevando a cabo sobre el fenómeno de la conversión al Islam ¿has sacado alguna conclusión, alguna intuición a partir de lo que has visto?

Pedro. Como os dije antes, yo ya sabía, por la propia teoría antropológica, que el fenómeno de la conversión al Islam en España no constituía un movimiento, una comunidad monolítica. Llegué aquí hace dos años, y ya conocía diferentes comunidades de musulmanes en Granada y en Córdoba, pero en estos últimos meses lo he aprendido otra vez, y mejor. Un hombre de la Yamáa Islámica de Málaga, al Mansur, me dijo que cada nuevo musulmán es una comunidad, y yo creo que tiene razón porque en estos momentos me resulta muy difícil hablar sobre lo que están haciendo los nuevos musulmanes, sus proyectos. Ya no sé como planificar el estudio de las actividades de los nuevos musulmanes. Puedo hablar de Junta Islámica, de Al Taqwa, de la Yamáa, de los Morabitun, de varias gentes aquí y allá, pero en este momento, lo que me ha impresionado más es la diversidad, las diferencias que existen ahora entre los nuevos musulmanes en España. Todos son musulmanes, pero esa diversidad es algo impresionante. Como antropólogo ya tengo una sensibilidad a la diversidad y me gusta.

Estoy a favor de ello, pero aquí en España la he encontrado de una manera tan intensa que ya no sé como planificar el trabajo. La diversidad ha ganado. (risas)

Hashim. O sea, que es un Islam muy posmoderno.

Mansur. Bueno, hay un proyecto común en lo externo. También en lo interno, porque al aceptar el Islam se acepta como camino interior, como proyección de la trascendencia, un camino común que es la creencia en una vida después de ésta y una práctica para acceder a ese conocimiento. En lo externo ha habido un proyecto importante que ha sido el Acuerdo de Cooperación, que ha logrado, muy trabajosamente por cierto, unificar en la práctica a casi todas las comunidades legalmente inscritas en torno a un proyecto social y político que son los Acuerdos de Cooperación. Hoy en día, prácticamente nadie se opone a ese Acuerdo, porque es el reconocimiento de los derechos civiles de los musulmanes en España en todos los ámbitos: reconocimiento legal de mezquitas e imames, del derecho a la enseñanza islámica en los Centros Públicos, reconocimiento del derecho a la gestión del Patrimonio Islámico, etc. Eso es histórico: unificar el interés de los musulmanes de todas las comunidades en torno a ese proyecto ha sido un hito histórico que ha coincidido curiosamente con los quinientos años de las Capitulaciones de Santa Fe. El Acuerdo de Cooperación se firmó en 1.992, quinientos años después de firmarse las Capitulaciones de Granada, que fue también un acuerdo de los vencidos con los vencedores, en el que estos últimos reconocían los derechos civiles de los musulmanes, cosa que luego se incumplió como todos sabemos.

Pedro. En relación al Acuerdo, he leído recientemente en la revista Al Yamáa, que se ha desarrollado un poco más en el tema de la enseñanza islámica en los Centros Públicos. ¿Qué otros proyectos tiene hoy Junta Islámica?

Mansur. Insistimos en el desarrollo del Acuerdo de Cooperación globalmente. Tenemos la necesidad práctica de una infraestructura desde la que poder trabajar. Hemos elegido Córdoba, como ciudad emblemática, para ser la sede de Junta Islámica y de la Comisión Islámica de España. Estamos trabajando en la creación de una plataforma de desarrollo que denominamos Centro de Investigaciones Islámicas y Cooperación, con una proyección europea, por la vocación universal que tiene el Islam. Es un proyecto euroislámico porque estamos en Europa, no porque creamos en el concepto de Europa como un dogma ni como un objetivo último. Queremos que el proyecto implique a la sociedad, a sus instituciones políticas. Estamos en conversaciones con el Ayuntamiento de Córdoba, con la Junta de Andalucía y otros organismos. En Córdoba existe un plan de acción que se llama Plan Estratégico de Córdoba en el que están implicadas más de ciento cincuenta instituciones: la Universidad, los sindicatos, entidades culturales y grupos políticos. El Plan tiene cuatro líneas de acción. La línea cuatro, precisamente expresa -y eso era algo que estaba hecho previamente a nuestra incorporación al Plan- la voluntad de los firmantes de hacer de la ciudad un lugar de encuentro con la cultura islámica, y de recuperar las señas de identidad de Córdoba como ciudad tolerante y abierta a las diferentes culturas. Nuestro proyecto está muy vinculado con ese tipo de iniciativas: colaboración con el Ayuntamiento de Córdoba, con la Universidad, con el mundo empresarial, desarrollando diferentes facetas del Acuerdo de Cooperación.

Pedro. ¿Este proyecto atañe sólo a Córdoba o implica a otras ciudades?

Mansur. Es a nivel nacional. Nosotros estamos aquí y lo estamos impulsando desde aquí, pero los resultados de nuestra acción repercuten en todas las comunidades. Por ejemplo, en el tema de la enseñanza, en el Acuerdo se reconocía el derecho de los musulmanes a recibir enseñanza islámica en los centros públicos. Anteriormente sólo podía recibirse enseñanza católica, ética, o nada. Nosotros logramos introducir el que los alumnos musulmanes o no musulmanes pudieran optar en clase de religión por la enseñanza islámica. A partir de ahí, el desarrollo consiste en que las comunidades van a nombrar a los profesores y el Estado va a pagar a las comunidades para que éstas a su vez paguen a los profesores, y que eso se haga en horas lectivas. El Acuerdo sólo contemplaba la enseñanza de la religión fuera de las horas lectivas. Actualmente se reconoce el derecho a la enseñanza islámica en horas lectivas, el profesorado será pagado por el Estado y por tanto formarán parte del claustro. Aquí aparece otro aspecto importante de nuestro trabajo: el profundizar en la Democracia y en la Consitución Española. Ésta garantiza la libertad religiosa, pero eso en la práctica no se ha aplicado hasta ahora, porque todavía no se ha logrado implantar el sistema.

Nosotros trabajamos como demócratas musulmanes por que se cumpla la Constitución, y porque la libertad religiosa sea efectiva. Para que quien sea musulmán o quiera estudiar el Islam lo pueda hacer con fondos públicos, puesto que todos los españoles pagamos para que nos den una enseñanza gratuita.

Hashim. Nosotros no vemos ninguna contradicción entre Democracia e Islam. Asumimos que hay puntos importantes de encuentro. Yéndonos a la Historia del Islam, a las comunidades históricas y a sus formas y políticas, vemos que hay una lectura democrática del funcionamiento social.

Mansur. Pensamos que existe un cierto integrismo dentro del sistema democrático occidental que pretende definir un solo modelo de democracia, una sola forma de practicarla, y eso es integrismo también, desde la terminología que sirve habitualmente para definir a los musulmanes como integristas. El Islam es profundamente democrático, si entendemos por democracia el que los líderes sean elegidos por el pueblo, que son destituidos por el pueblo cuando dejan de gozar de su confianza, y que el líder tiene como obligación para gobernar, consultar a la gente que sabe. Esa es la esencia de lo que es un sistema islámico. El líder es aceptado y reconocido por la comunidad y, a la hora de la toma de decisiones se apoya en la Shura, que es la asamblea. La consulta es obligatoria, es un principio obligatorio dentro del sistema de gobierno islámico. Por eso decimos que nosotros somos demócratas, aunque a lo mejor en algún caso no coincida con una forma concreta de aplicar la democracia en un país.

Pedro. Un monoteísmo democrático...

Mansur. Claro, demócratas en un sentido amplio. Hay un acceso al poder por elección y hay una forma de tomar decisiones que se basa en la consulta. Nuestras publicaciones van encaminadas en ese sentido. Consideramos la revista, fundamentalmente, como un instrumento de encuentro y de reflexión. No está orientada a los musulmanes en exclusiva, sino más bien al público en general interesado por los puntos de vista islámicos. Queremos recibir en ella las opiniones de los no musulmanes, que sirva como plataforma de reflexión y encuentro sobre la realidad cotidiana, social, política, desde la perspectiva que se tiene sobre el Islam.

Pedro. ¿Cómo la váis a distribuir?

Mansur. Estamos empezando muy orgánicamente, de la misma forma que se está desarrollando el Islam aquí en España. Los números cero y uno los hemos hecho con nuestros propios recursos. Tiradas cortas. Se está difundiendo entre la gente que está próxima y a partir de ahí esperamos crecer. Quizás en un año o dos pueda estar en los kioscos como cualquier revista. No tenemos prisa. Pensamos que es más importante que vaya llegando a la gente que pueda estar interesada en ello. Aprovecho para invitarte a colaborar.

Hashim. ¿Existe un interés académico por estos temas en Estados Unidos, en la Universidad?

Pedro. ¿Sobre la conversión al Islam? Yo soy la única persona en mi universidad que lo está estudiando. Sé que hay otra antropóloga de la Universidad de New York que lo está estudiando. Hizo un trabajo de campo en Córdoba, con la Yamaá Islámica de Al Andalus. Creo que está acabando su tesis. A lo mejor en otras disciplinas, en otras universidades lo están haciendo también.

Hashim. ¿Y sobre el Islam en general?

Pedro. En mi Departamento de la Universidad tenemos una investigadora en Indonesia que está estudiando un movimiento de mujeres musulmanas. Otra está acabando el trabajo de campo para su tesis en Turquía. Y está haciendo un trabajo sobre cómo algunos grupos musulmanes de este país están utilizando las ideas de un filósofo, Paul Feyerabend, que critica la Ciencia, como crítica del mundo occidental.

Estos grupos utilizan esa crítica de la Ciencia como crítica del modernismo islámico. Ella está estudiando ese pensamiento. En mi Departamento existe un cierto interés por la religión. Otros compañeros están estudiando el Budismo, en Sri Lanka y Nepal. Otros se ocupan de estudiar la Ciencia, hacen estudios culturales sobre la Ciencia, por ejemplo la Ecología y cómo viaja la Ecología. Por ejemplo, la Ciencia Naturalista como un producto de Occidente. Tengo un amigo que está ahora en Costa Rica estudiando cómo los científicos norteamericanos van allí para enseñar a los campesinos a mejorar la tierra, a plantar y a pensar sobre la Naturaleza, pero lo que sucede es que estos científicos están transmitiendo a estas personas una visión anticuada. Los campesinos ya lo saben. Ellos tienen su manera de ver las cosas. Detrás de estos hechos se descubren cuestiones de poder y control. Se dice “esto es Ciencia”, como si no tuviese nada que ver con cuestiones de poder, pero en realidad la Ciencia es un producto social y se mueve en el mundo a través de relaciones sociales de poder. Este es un tema que se está estudiando a fondo en mi Departamento. Entre la Religión y la Ciencia. En el tema concreto de la conversión al Islam en España sólo estamos dos, que yo sepa.

Mansur. Cambiando un poco de tema, aunque se aparte un poco de lo que estamos hablando, me gustaría que nos hablases de un colega tuyo antropólogo, Carlos Castaneda. A algunos musulmanes españoles les influyeron mucho sus libros en los tiempos previos a la conversión. ¿Qué piensas tú de los estudios de Carlos Castaneda?

Pedro. Por lo que yo he leído, se dice que inventó mucho. No hay un Don Juan; lo inventó todo. Son libros muy populares, pero en el mundo de la Antropología son libros muy problemáticos, porque es lo peor que un antropólogo puede hacer. Ir a un lugar e inventar cosas...a lo mejor tomó esa droga y vio muchas cosas pero, como Antropología, como encuentro con otra cultura, es deficiente. Yo he leído esos libros también y son muy interesantes. Los leí a los catorce años y a lo mejor me influyeron para llegar a la Antropología, pero como antropólogo tengo mis reservas sobre Castaneda. Nunca se puede saber el alcance que puede tener un libro. A lo mejor no se escribe según las reglas, pero puede tener otras consecuencias. No podemos determinar de antemano lo que puede significar. Hay sorpresas también.

Mansur. ¿Se ha verificado que es falso, que no existió Don Juan ni el mundo de los brujos que describe?

Pedro. Sí, hay gente como D. Juan, pero las relaciones etnográficas que tuvo Castaneda con... supongo que Castaneda va a decir que sí, pero los antropólogos dicen que no. Hay mucha polémica sobre este tema. Se han escrito libros como “Don Juan´s papers” que critican los métodos de Castaneda para obtener la información. Alguna gente defiende su trabajo y otros dicen que no tiene valor científico ni antropológico.

Mansur. Pero quizás lo que él plantea es que no existe una distinción radical entre lo inventado, lo imaginario y lo llamado real.

Pedro. Puede ser, pero entonces ponemos la Antropología en peligro. Si yo me voy a un lugar, me tomo una droga y digo que eso es Antropología, a lo mejor es una manera de poner en cuestión a la propia Antropología, pero es bastante peligroso.

Mansur. Yo creo que ha influido mucho a toda una generación.

Pedro. Sí, yo creo que sí. Desde Margaret Mead y sus libros escritos en Samoa, posiblemente sea Carlos Castaneda el antropólogo más famoso.

Mansur. ¿Se conoce dónde está ahora?

Pedro. Eso no lo sé. Antes estaba en la Universidad de Berkeley, pero no sé si ahora es profesor.

Mansur. Yo fui hace años a conocerle. Durante un tiempo que estuve viviendo en Tucson, Arizona, viajé a Berkeley, donde se decía que trabajaba como profesor, pero no estaba.

Pedro. A lo mejor está en las montañas con los yaquis, no sé.


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